"الرحلة هي الهدف، لأن مشروع الله هو أنا"
المحاور:
بشكل أساسي، عن رغبتي في تجميع القصص لمبادرة القلب المفتوح، كان هدفي إنها تكون مادة ملهمة لأشخاص تانيين بيمروا بنفس الصراع دة، وافتكر إنه وقت ما أنا كنت بمر بالصراع دة كان مفيد خالص بالنسبالي القصة مثلًا بتاعت مرشدي الروحي، لما أتكلم معايا وحكالي عن إنه كان بيمر بنفس التجربة دي، ونفس المشاعر دي، بس كمان حكالي إزاي في رحلته أكتشف محبة الله الشاملة، اللي بتشمله هو واختلافه وخطاياه وكل حاجة، ودة كان فارق معايا جدًا إني أعرف إن فيه حد مر بالتجربة دي قبلي ووصل لنتيجة مختلفة، النتيجة مش دايمًا الإدانة، أو الرعب من النار!
وأظن إن فيه مسيحيين كتير، خصوصًا من الكنايس التقليدية –وخليني أذكر كنيستي أنا، الكنيسة القبطية– فكرة الخوف دي، الخوف من الدينونة حاجة بتتردد في حتت كتير، في الصلوات، في الترانيم، في العظات. أفتكر في الفترة دي من حياتي، كانت دي أكتر حاجة بتخليني حزين ومش قادر أفرح بنعمة المسيح، كان فيه ترانيم كئيبة جدًا، حوالين الشعور بالندم والشعور بالخطية. أنا مُدرك إن دي حاجة ضرورية، إن الإنسان يكون واعي بخطاياه، وأنا مش بقول إن قبول النفس أو الفرح بنعمة وتحرير المسيح معناه قبول الخطية، المسؤولية تجاه الخطية شيء مهم جدًا. لكن في نفس الوقت، مايبقاش دة التركيز الوحيد اللي يخليني عايش في حزن واكتئاب بدل مافرح بالنعمة والحرية اللي في المسيح.
وعشان كدة، ونم خلال معرفتي بيك، أفتكر إن فيه نقط تحول رئيسية ممكن نقف عندها وإحنا بنسجل القصة: الإحساس الأول والمبكر بتاع "أنا مختلف" أنا حاسس بحاجة الكتاب والكنيسة بيقولوا عنها إنها حرام ومش مظبوطة ووحشة.
بعدين الوصول لإدراك أعمق: دي حاجة مش المفروض احاول اغيرها لإنها مش هتتغير.
وأخيرًا إدراك إن ربنا خلقني زي منا، هو ميزني عجبًا –زي ما المزمور بيقول– وإنه فرحان بيا، وإن طبيعي جدًا إني أعيش باختلافي فيه وبيه.
هل دة رسملك خريطة اوضح شوية نبدأ من عندها؟
الراوي:
أعتقد إني كنت مميز الاختلاف، وماكُنتش فاهمه وبصنفه كاختلاف.
من وأنا صغير، حوالي ٥ أو ٦ سنين. كان باين بالنسبالي إني بفضَّل إني أقضي وقت مع البنات وأنخرط معاهم في أنشطتهم، وإني بنجذب بشكل مختلف للولاد أكتر. كان واضح بالنسبالي إني شخص عاطفي أكتر من الولاد، وإني بعبر عن نفسي أكتر، وإني بتواصل مع البنات أفضل، كل دي حاجات كانت واضحة بالنسبالي من البداية، ومع ذلك ماكنتش معتبرها اختلاف: أنا كدة، ودي حاجة عادية.
وأظن جزء كبير من اعتباري إن دي حاجة عادية كان إني كنت بتفرج على أوبرا وينفري من وأنا صغير –في سن إعدادي تقريبًا– وأوبرا كانت بتستضيف مثليين كتير، ومانساش في حلقة أتكلمت فيها عن حادثة الكوين بوت، واستضافت ناس واتكلمت عليهم. وافتكر إن دة، في دماغي ساعتها/ ماكنش استنكار على أد خلاها آكتر في تفكيري حاجة عادية.
في الفترة دي أوبرا كانت مساعداني أشوف نفسي من خلال الناس اللي بتستضيفهم، وكمان في نفس الوقت (المرحلة الإعدادية) كنت بدأت أستكشف نفسي أكتر، أنت عارف في إعدادي الولاد بيبدأوا يستكشفوا بعض..
المحاور: الهرمونات..
الراوي: آه بالضبط ويبتدوا يطلعوا الهرمونات دي على بعض، ودي كانت فرصة بالنسبالي تسمحلي إني أكتشف نفسي والولاد أكتر من حيث الحتة دي…
المحاور: أنا عايز أفكر في حاجتين في السياق دة وفي المرحلة دي، وهما الإيمان بشكل عام، ولكن كمان إن باباك قسيس..
الراوي:
أنا ماكنش عندي صراع أوي في الوقت دة من ناحية الإيمان، لإن إيماني ماكنش حقيقي فعلًا، لإن إيماني في وقتها كان جي من إن بابا قسيس، فأنا بعمل الحاجات بتاعة الكنيسة وبمارس الإيمان على جنب، وبعمل اللي أنا عايزه على جنب تاني…
المحاور: فوقتها ماكنش فيه الصراع دة لإن ماكنش لسة فيه إيمان، أو اهتمام بالله رأيه إيه..
الراوي: وقتها ماكنش صراع ديني، كان صراع مجتمعي أكتر. في ثانوي مثلًا كان فيه فكرة إني ممكن أدوس على نفسي واتجوز بنت عشان المجتمع. بس كانت مجرد فكرة. وفي ثانوي بردو كانت أكتر الفترات اللي بدأت أكتشف فيها نفسي أكتر. أما بخصوص الصراع، والإيمان…
المحاور: أنت أمتى بدأت الإيمان اللي بتعتبره بداية الرحلة لحياتك الروحية دلوقتي، ومعرفة الله اللي ثابتة جواك دلوقتي؟
الراوي:
من ٨ سنين تقريبًا، كان عندي حوالي ٢٢ سنة، أنا فاكر الموقف بالضبط! كان فقرة تسبيح لمرنمة مشهورة، كانت بتتكلم في حاجة بسيطة أوي، بتتكلم في فكرة إنه بس أطلب إن الله يوريني من أنا في عنيه، ولسبب ما دة كسر جوايا حاجات كتير أوي، ولما طلبتها فتحت جوايا حاجات كتير. أعتقد إن ربنا بيعدّنا للحظات اللي زي دي، حاجات كتير حصلت، خلت إن الرسالة دي في الوقت دة فتحت قلبي ليه فعلًا. وأعتقد، إن مافيش لحظة واحدة قلبنا بينفتح فيه لربنا، هي رحلة، بنفتح فيها قلبنا ليه خطوة بخطوة، وهو بيغير حاجات جوانا وبيكسر حواجز بحيث نقدر نفتح له قلوبنا أكتر، وهكذا وهكذا..
بس دي اللحظة المفصلية بالنسبالي.
قبلها بشوية، كان عندي صراع شوية مع الله القاسي، الغاضب، بتاع العهد القديم بالذات، وكان جزء منها تمرد على تربيتي، وبعدين ابتديت أستكشف، وأفهم أكتر لاهوتيًا السياق بتاع العهد القديم، والسياق بتاع هو مين الإله دة، هل هو اختلف بين العهدين… ورجعت أصدق في المسيحية بذاتها.
لكن عايز أقول، وأتمنى إني صادق، إن عمري ما كان عندي صراع ما بين المثلية وإيماني.
المحاور: طيب إزاي؟ حاسس إن دة سؤال مهم نفكر فيه. إزاي رغم كل النصوص اللي بيستخدمها القادة الدينيين والكنيسة عشان يدينوا المثلية الجنسية كفعل غير أخلاقي وغير مسيحي، وغير مقبول في عنين الله.
الراوي:
أنا ماكنتش أبدًا مهتم بإله عايزني أتغير…
فكان سعيي للمسيحية مش السعي بتاع إن أنا عايز أغير نفسي عشان أرضيك، كان سعي إن أنت بتحبني زي ما أنا، ودة اللي أنا فاهمه عنك.
المحاور:
عندي فكرة، بحاول أفكر فيها من ذهن شخص شارب أوي الكلام اللي بيقوله القادة الدينيين، وبيعرف الله من خلال كلامهم، والصورة اللي هما بيصدروها. في أفكار كتير أوي عندنا كمؤمنين عن الله، هي مش الله الحقيقي اللي بيعلن عنه يسوع والكتاب، ولكن هي إزاي إحنا البشر بنشوف الإله دة، أو بنشربها من قادة دينيّين.
فلما أنت قلت الفكرة بتاعت "الله بيحبني زي منا ومش عايزني أتغير".. دة حقيقي جدًا، لكن الكتاب بيتكلم عن التغيير:
"تغيروا عن شكلكم بتجديد أذهانكم"
"لا تشاكلوا أهل هذا الدهر"
وكتير بيستخدموا "أهل هذا الدهر" عشان يوصفوا المثليين وأي حد متصالح مع المثلية، بيوصفوا بيها العالم الغربي، ونماذج مختلفة سواء كويرية أو لا من نتفلكس مثلًا عشان يوصفوا أهل هذا الدهر، وإننا لازم نكون مختلفين عنهم بإننا نغير شكلنا وأذهاننا.
ففكرة التغيير هي فكرة موجودة في الكتاب المقدس.
فليه حسيت إن الله بيقولك أنت إن دي حاجة أنت مش محتاج تغيرها؟
الراوي:
الطريقة اللي أنا اتعاملت بيها مع الإيمان، لما أنا جيت لربنا، كان إنه "بص لو أنت عايزني أتغير عشان أجيلك أنا مش جايلك، أنا جايلك عشان اتقِبل وعشان أتحَب، ودة اللي أنت وعدت بيه."
فأنا مش هبقى مرفوض من برة، وبيتحطلي معايير المفروض أمشي وأعيش عليها. وأجيلك عشان أنت تعمل نفس الموضوع عليَّ.
فدة كان سعيي من البداية، وإنه مش بس قابلني زي منا، بل كمان أد إيه هو شايفني جميل وحلو، وأنا مش عارف أشوف دة.
وأعتقد إنه بسبب صراعات حياتنا والصدمات اللي بنتعرضلها، وتشوه العلاقات اللي في حياتنا من صغرنا، إحنا مش بنقدر نختبر محبة الله بالكامل أبدًا، وشوية بشوية هو بيكسر الحواجز دي عشان نقدر نختبرها. في وقت كنت بقول دة لنفسي (إن الله بيحبني زي منا) ومع ذلك كنت لسة ماختبرتش المحبة غير المشروطة دي.
وبعدين تعمقت أكتر فاكتشفت المحبة دي أكتر وأكتر.
كان السعي تجاه الله دة كمان في الأول عديم الخزي، اللي هو أنا تمام وأنت المفروض تحبني زي منا. وبعدين اكتشفت إن ورا انعدام الخزي دة فيه خزي بردو، مستخبي ورا الإدعاء إن مافيش خزي.
فكل ما اتقابل واتصادم بالخزي اللي جوايا وأحطه قدامه، كل ما بستكشف محبته أكتر، وكل ما استكشف المحبة دي، بتحررني من الخزي أكتر.
وأعتقد إن الحاجة المختلفة في "التغيير" اللي بتقدمه المسيحية هو إنه مش شرط للمحبة، ولكن هو فعل المحبة… هو تغيير بالنعمة.
النعمة… دي كلمة كبيرة أوي.
أعتقد إننا متحاوطين بثقافة بتقولنا إن أنت محتاج تشتغل على نفسك، وتعمل فروض، وتعمل حاجات كويسة عشان تبقى الشخص الصالح وتستحق النعمة.
ولكن النعمة بتقولك "يا حبيبي أنت مش هتعرف تعمل حاجة من غيري أنا أصلًا!"
رغم إن أنا ماكنتش فاهم دة كويس لما جيت لربنا، بس هو دة الـتوجّه اللي كنت داخل بيه. اللي هو أنت هتحبني زي ما أنا، وحبك هو اللي هيغيرني لو أنا محتاج أتغير.
وفهمت شوية بشوية حتة إنه أد إيه مع إنه المسيحية هي لجماعة ولجسد، ولكن هي بردو شحصية جدًا ولعلاقة شخصية جدًا، فالله لا يكلم الشعب في المطلق فقط، ولكن الله بيكلمني أنا شخصيًا، الله مش بيقولنا كلنا لازم نعمل واحد اتنين تلاتة…. لكن هو هيقولي أنا شخصيًا واحد اتنين تلاتة في حياتك، دول هنعملهم بالطريقة دي.
المحاور: وأظن هو دة ناموس المسيح اللي مش للشعب هو لكل فرد بحد ذاته، العلاقة الشخصية جدًا دي.
الراوي:
آه، اللي هو "يلا هنمشي الرحلة دي مع بعض"… دة مش بيقول إني هخالف اللي بيقوله الكتاب المقدس، بس الرحلة بتاعت الكتاب هتتناسب جدًا معايا. وهيكون بيخاطبني أنا بحالتي الشخصية والفريدة.
ولما جيت لربنا، حالة انعدام الخزي اللي كنت داخل بيها دي، كانت مخلياني معاند جدًا في حاجات كتيرة، وإن اللي أنا بعمله هو الصح وأنت المفروض تقبلني زي منا.
بس زي ما بقولك، لما فعلًا تتعمق في محبة الله وفعلًا تنفتح له…هو فعلًا غيرني وكسر حاجات كتير جوايا، وهو فعلا بيشتغل.
في الحقيقة في حاجات كتير كنت داخل بيها وبقوله لا أنا مش عايزها تتغير، لكنه ابتدى يغيرها، وبقيت في سلام جدًا مع إن هي تتغير وإن هو يشتغل، ويغير، ويوريني إنه عايز حاجة مختلفة.
فاعتقد المفتاح هنا، مش هو قابلني ولا لا، عايزني أتغير أو لا، هو شايف علاقاتي دي تمام ولا لا.
المفتاح هنا هو: روح له وبعدين شوفوا مع بعض. وأنا اختبرت دة مع ناس كتير حوليا، هما راحوا له الأول زي ما هما وبعدين بدأوا الرحلة مع بعض. لو هتمشي معاه بأمانة وصدق، ودايمًا بتفحص نفسك إن أنت مش حاطط نفسك الأول ولكن حاطه هو الأول، هو هيغير ويشتغل وهتمشوا مع بعض رحلتك الخاصة. مافيش نموذج كلنا هنمشي عليه…
المحاور: مافيش حياة روحية مثالية…
الراوي:
خالص خالص! وبعيدًا عن المثلية الجنسية؛ أنا متحاوط بناس كتير مؤمنين، عايشيين بطرق مختلفة تمامًا وبيخدموا الله ويمجدوه بطرق مختلفة. لكنهم بيختبروا نعمة الله وتغييره، وفي الآخر مشروع الله هو "أنا، مش اللي أنا بعمله". فلو اللي أنا بختبره في الآخر إن أنا بتغير، هو دة اللي هو عايزه.
مش عارف إذا كنا خرجنا برة الموضوع شوية…
المحاور:
اللي أنت بتحكيه حاجة مهمة جدًا، بس دلوقتي بفكر في الأشخاص اللي عندهم الخوف دة… إنه مش هينفع يخاطر بإنه يروح النار لمجرد إن جه حد يقوله إن دي مش خطية، لإنه طول حياته بيسمع إنها خطية، طول حياتي بسمع إن دول مصيرهم نفس مصير أهل سدوم.
شخص عنده الخوف دة، عدم القبول دة، ومصدق إن اختلافه مرض نفسي، كان سببه أب قاسي أو بعيد وأم متسلطة والنظرية اللي دايما بيرسمها أوسم وصفي أو ناس شبيهة… تفتكر إيه الحاجة اللي هو ممكن يكون محتاج يسمعها، الحاجة اللي تقوله إن دة مش حقيقي وإن دي كدبة.
الراوي:
بص، أعتقد إنه قليل أوي لما هذا النوع من الإيمان يبقى فكري.
أعتقد إن دايمًا بيبقى فيه مشكلة وجدانية جواه؛ فإحنا ممكن نتكلم عن كل أصول النصوص، وإزاي النصوص ممكن يكون ليها تفسيرات تانية غير اللي بيُتداول عنها.
وممكن نتكلم على كمية الدراسات اللي بتقول إن المثلية مش مرض أو خلل أو اضطراب، وإن العلاج التحويلي دة شيء فاشل جدًا وبيؤدي لأضرار نفسية جسيمة واكتئاب.
وممكن نجيب كل الدلائل بتاعت الناس اللي افتكرت إنها اتعالجت وبعد سنين ظهر إنها ماتعالجتش ولا حاجة…
ممكن نعمل دة عادي، لو هو دة الشيء اللي هو بيدور عليه…
المحاور: بس أنت شايف إنها حاجة أعمق من مجرد سرد الحقايق دي.
الراوي:
يمكن فيه ناس محتاجة دة… شخصيًا اللي أنا اختبرته واللي بشوفه في ناس حواليا، المشكلة مش في الحقايق، مش دي المشكلة.
أنت مش محتاج دراسات وإثباتات، أد ما أنت محتاج تحب نفسك وتصدق إن الله حبك، ومش هتعرف تعمل دة لو أنت بتروح تتعالج عشان تروحله. أنت تروح له وبعدين تشوف هو عايزك تتعالج ولا لا.
وماذا لو هي خطية!
ماشي هنقول إن هي خطية؛ الكتاب المقدس بيتكلم إن مافيش حد من غير خطية، الجميع أعوزهم مجد الله.
وكمان وضَّح إن مافيش كبائر وصغائر، ماعندناش خطية أكبر من التانية، بغض النظر عن اللي الكنيسة ممكن تقوله أو الناس حوالينا، لكن في عين الله كله واحد.
فماذا لو إنها خطية، كلنا بنعمل خطايا، اللي بيقولك إنها خطية هو كمان بيعمل خطايا.
وأنت بتعمل خطايا تانية غيرها، و ماعندكش مشكلة معاها زي دي. فاشمعنى دي اللي انت مركز عليها؟!
دة بشكل أساسي جي من خزي وصراع ورفض إحنا اتعرضناله، سواء في الكنيسة أو براها.
الناس كمان، والكنيسة بتصورلك إنها حاجة فظيعة وخطية كبيرة جدًا…
لو هي خطية، روحله، هو هيغيرك أو مش هيغيرك مانعرفش! بس أنت روح وقوله: "بيقولوا إن هي خطية، أنت إيه رأيك في الموضوع دة؟" ولو هي خطية أعمل فيها إيه؟ لو هي خطية إيه الطريقة الصحيَّة اللي اتعامل بيها معاها.
المحاور: أفتكر مارتن لوثر كان بيقول "كن خاطئًا ولتكن خطاياك قوية وكثيرة ولكن لتكن ثقتك في المسيح أقوى وأكبر، ولتفرح بالمسيح المنتصر على الخطية والموت."
شكرًا جدًا على المقابلة، كانت ثرية ومفيدة حتى على المستوى الشخصي، وسعيد بأفكار كتير زي التسليم وإننا نسيبه هو يقرر عايز إيه لحياتنا.
الراوي:
إننا نسلم حياتنا له عشان هو يقرر، قد يبدو إنها حاجة سهلة وهي بتتقال، لكن في أرض الواقع هي حاجة صعبة جدًا...
خليني أذكر آية من أرميا ١٧ عدد ٩ اللي بتقول "القلب أخدع من كل شيء وهو نجيس من يعرفه" فــ ياما ممكن أنت تكون فاكر إنك مسلّم إرادتك لكن انت مش مسلّم ولا حاجة انت بتقنع نفسك بدة، بتقنع نفسك أنك بتعمل اللي هو عايزه وبتعمل قصده لحياتك. وممكن مشاعرك تكون بتقودك لحاجات معينة وأنت بتجدها منطقية جدًا وعقلانية جدًا، ومع ذلك قلبك بيخدعك.
فدايمًا مهم إنك تيجي وتقوله: أنا عارف إن قلبي نجيس وأخدع من كل شيء، طهره، نقيه.
وهي رحلة، وخطوات بتاخد سنين، أنا عديت بسنين فيها، ومتأكد إن لسة فيه سنين كتير جاية، وهي رحلة مابتخلصش.
بس هي دي القصة كلها (this is the whole point)، هي الرحلة، وهو بيعمل إيه في القلب دة وفي الشخصية دي، وهو دة ثقل المجد اللي كان بولس بيتكلم عليه.
لو احنا فاكرين إن أهم حاجة هنعيش إزاي أو هنعمل إيه، فهي مش كدة. أهم حاجة هي علاقتنا بيه، أهم حاجة هو بيعمل إيه فيَّ وبيغيرني إزاي. وإزاي دة بيتعكس في مجد.
المحاور: أمين
الراوي: أمين.